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★[37911] 骨材の四分法について - ゴン太 2014/10/21 09:55:47 ID:PSHrOgol 興味アリ×473
JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします ……
[37917] Re: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/22 16:45:16 ID:1K5iXEwS フムフム×228 ナルホド!×389 スゴイ!!×215
代表的な試料80sを 四分法により40s(@)と40s(A)に縮分 @ ……
[37918] Re[2]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/22 18:05:56 ID:cJFel.4Y フムフム×221 ナルホド!×213 スゴイ!!×144
四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材 ……
[37921] Re[3]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 10:59:21 ID:dGyY/okv フムフム×222 ナルホド!×265 スゴイ!!×173
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
[37923] Re[4]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/24 13:56:12 ID:m37wO.jG フムフム×211 ナルホド!×221 スゴイ!!×163
四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JI ……
[37924] Re[5]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 15:21:02 ID:dGyY/okv フムフム×246 ナルホド!×204 スゴイ!!×135
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
[37925] Re[6]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/25 07:48:43 ID:hMfWDZk8 フムフム×215 ナルホド!×212 スゴイ!!×169
「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨 ……
[37926] Re[7]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/25 16:00:13 ID:6Ff.d3tq フムフム×218 ナルホド!×249 スゴイ!!×187
例:微粒分量試験 等の、試験結果を 同時に採取した試料につい ……
[37927] Re[8]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/27 08:10:29 ID:7izChB8p フムフム×191 ナルホド!×230 スゴイ!!×169
例に示された微粒分量試験の場合は、JIS A 1103 4試料 a)に「試 ……
[37928] Re[9]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/28 14:45:11 ID:nHHGUNvI フムフム×244 ナルホド!×251 スゴイ!!×141
「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に ……
[37929] Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/28 17:13:13 ID:E5t.iPuE フムフム×210 ナルホド!×241 スゴイ!!×155
以前、記述した建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に ……
[37930] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/29 10:00:52 ID:lRnxhyf6 フムフム×234 ナルホド!×202 スゴイ!!×161
 図1は前段の文章で「実際の骨材試験では、複数の試験項目を同 ……
[37931] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/29 13:10:11 ID:4JlO8gkG フムフム×234 ナルホド!×229 スゴイ!!×172
「必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法は」が質問者の ……
[37932] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/29 16:23:28 ID:OdZ91FB4 フムフム×225 ナルホド!×214 スゴイ!!×177
そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力 ……
[37933] Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/30 15:14:31 ID:QNn/zYjF フムフム×229 ナルホド!×228 スゴイ!!×169
ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していま ……
[37934] Re[5]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/10/30 16:06:04 ID:al7ROXen フムフム×232 ナルホド!×215 スゴイ!!×155
コンクリート工学の2014.4月号を見ましたが JIS A 1158制定の概 ……
[37935] Re[6]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/10/30 16:19:22 ID:al7ROXen フムフム×234 ナルホド!×253 スゴイ!!×179
読み直したらめっちゃ内容が被ってますね・・・ ……
[37936] Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/30 16:49:03 ID:J5sdLec/ フムフム×209 ナルホド!×214 スゴイ!!×184
「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する ……
[37961] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/06 13:52:00 ID:mZlQB697 フムフム×222 ナルホド!×231 スゴイ!!×169
「JIS Z 8301 規格票の様式及び作成方法 6.4.1附属書(参 ……
[37963] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/07 10:11:15 ID:rJWpZPoB フムフム×256 ナルホド!×236 スゴイ!!×159
 貴殿は優秀で非常に几帳面な方と読み取れますが、規格の真意を ……
[37965] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/07 16:58:55 ID:W5xXi/oG フムフム×215 ナルホド!×213 スゴイ!!×184
ぽんこつさんの長文には敬意を表します。また、「日本は民主国 ……
[37966] Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/11/08 07:43:13 ID:siW0RrqU フムフム×231 ナルホド!×249 スゴイ!!×175
実際に骨材試験をしていて、JISの解説では使っていいって書いて ……
[37969] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/08 09:58:59 ID:a0PFubhd フムフム×208 ナルホド!×386 スゴイ!!×174
@JISCのホームページに「工業標準化について」に標準化、工 ……
[37937] Re: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/31 10:26:05 ID:4JIkxeij フムフム×231 ナルホド!×225 スゴイ!!×149
 建材試験センターさんの規格基準紹介のページです。概略はこち ……
[37941] Re[2]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/01 12:37:07 ID:lf6GiC8t フムフム×227 ナルホド!×227 スゴイ!!×171
計算で、対角線上に有る試料を加減するのを忘れていましたので、 ……

骨材の四分法について
投稿者名:ゴン太  投稿日:2014/10/21 09:55:47  記事No:37911  ID:PSHrOgol
JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします。

 上記規格に照らし合わせて、必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法はどのようにするのでしょうか?。
最初の代表的な試料の調達量からお願いします。

つたない説明で申し訳ありませんが、どなたかよろしくお願いいたします。

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[37917] Re: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/22 16:45:16 ID:1K5iXEwS フムフム×228 ナルホド!×389 スゴイ!!×215
代表的な試料80sを 四分法により40s(@)と40s(A)に縮分 @ ……
[37937] Re: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/31 10:26:05 ID:4JIkxeij フムフム×231 ナルホド!×225 スゴイ!!×149
 建材試験センターさんの規格基準紹介のページです。概略はこち ……
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Re: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/22 16:45:16  記事No:37917  ID:1K5iXEwS
代表的な試料80sを
四分法により40s(@)と40s(A)に縮分

@を四分法により20s(B)と20s(C)に縮分
Aを四分法により20s(D)と20s(E)に縮分

JIS A 1158:2014には
所定量まで縮分する回数は、2回以上とする。とありますのでB〜Eのうち20sを満たす試料を使用すれば良いかと思います。

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[37911] 骨材の四分法について - ゴン太 2014/10/21 09:55:47 ID:PSHrOgol 興味アリ×473
JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします ……
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[37918] Re[2]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/22 18:05:56 ID:cJFel.4Y フムフム×221 ナルホド!×213 スゴイ!!×144
四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材 ……
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Re[2]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/22 18:05:56  記事No:37918  ID:cJFel.4Y
コンクリート義歯 wrote.

>代表的な試料80sを
>四分法により40s(@)と40s(A)に縮分
>
>@を四分法により20s(B)と20s(C)に縮分
>Aを四分法により20s(D)と20s(E)に縮分
>
>JIS A 1158:2014には
>所定量まで縮分する回数は、2回以上とする。とありますのでB〜Eのうち20sを満たす試料を使用すれば良いかと思います。

四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定されていますので、@を取り除き、また、Dも取り除きEが試料となります。同様の作業がもう一度代表的な別の試料で必要ではないでしょうか。

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[37917] Re: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/22 16:45:16 ID:1K5iXEwS フムフム×228 ナルホド!×389 スゴイ!!×215
代表的な試料80sを 四分法により40s(@)と40s(A)に縮分 @ ……
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[37921] Re[3]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 10:59:21 ID:dGyY/okv フムフム×222 ナルホド!×265 スゴイ!!×173
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
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Re[3]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/24 10:59:21  記事No:37921  ID:dGyY/okv
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)

             20s(C)  20s(D)

(A)+(D)=40sが@  (B)+(D)=40sがA

@40s→10s(1A)  10s(1B)

      10s(1C)  10s(1D)

(1A)+(1D)=20kgがB  (1B)+(1C)=20kgがC


A40s→10s(2A)  10s(2B)

      10s(2C)  10s(2D)


(2A)+(2D)=20kgがD  (2B)+(2C)=20kgがE


>四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定されていますので、@を取り除き、また、Dも取り除きEが試料となります。同様の作業がもう一度代表的な別の試料で必要ではないでしょうか。


四分法自体の説明は端折っておりました。

説明不足で申し訳ありません。

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[37918] Re[2]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/22 18:05:56 ID:cJFel.4Y フムフム×221 ナルホド!×213 スゴイ!!×144
四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材 ……
◆この記事への返信記事:
[37923] Re[4]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/24 13:56:12 ID:m37wO.jG フムフム×211 ナルホド!×221 スゴイ!!×163
四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JI ……
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Re[4]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/24 13:56:12  記事No:37923  ID:m37wO.jG
コンクリート義歯 wrote.

>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>
>             20s(C)  20s(D)
>
>(A)+(D)=40sが@  (B)+(D)=40sがA
>
>@40s→10s(1A)  10s(1B)
>
>      10s(1C)  10s(1D)
>
>(1A)+(1D)=20kgがB  (1B)+(1C)=20kgがC
>
>
>A40s→10s(2A)  10s(2B)
>
>      10s(2C)  10s(2D)
>
>
>(2A)+(2D)=20kgがD  (2B)+(2C)=20kgがE
>
>
>>四分法の場合は、「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定されていますので、@を取り除き、また、Dも取り除きEが試料となります。同様の作業がもう一度代表的な別の試料で必要ではないでしょうか。
>
>
>四分法自体の説明は端折っておりました。
>
>説明不足で申し訳ありません。

四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」の図1に関係する内容が掲載されています。ただ、JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と規定されていますので、@又はAのどちらか一方は試料として用いることが出来ないのではないでしょうか。

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◆この記事の親記事:
[37921] Re[3]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 10:59:21 ID:dGyY/okv フムフム×222 ナルホド!×265 スゴイ!!×173
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
◆この記事への返信記事:
[37924] Re[5]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 15:21:02 ID:dGyY/okv フムフム×246 ナルホド!×204 スゴイ!!×135
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
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Re[5]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/24 15:21:02  記事No:37924  ID:dGyY/okv
>四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」の図1に関係する内容が掲載されています。ただ、JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と規定されていますので、@又はAのどちらか一方は試料として用いることが出来ないのではないでしょうか。



代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)

             20s(C)  20s(D)

(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA

@は全体から(B)と(C)を取り除いたもの
Aは全体から(A)と(D)を取り除いたもの

当方は以上のように解釈しております。

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◆この記事の親記事:
[37923] Re[4]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/24 13:56:12 ID:m37wO.jG フムフム×211 ナルホド!×221 スゴイ!!×163
四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JI ……
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[37925] Re[6]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/25 07:48:43 ID:hMfWDZk8 フムフム×215 ナルホド!×212 スゴイ!!×169
「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨 ……
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Re[6]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/25 07:48:43  記事No:37925  ID:hMfWDZk8
コンクリート義歯 wrote.

>>四分法の説明は、よく理解できます。建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」の図1に関係する内容が掲載されています。ただ、JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と規定されていますので、@又はAのどちらか一方は試料として用いることが出来ないのではないでしょうか。
>
>
>
>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>
>             20s(C)  20s(D)
>
>(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
>
>@は全体から(B)と(C)を取り除いたもの
>Aは全体から(A)と(D)を取り除いたもの
>
>当方は以上のように解釈しております。

「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。

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◆この記事の親記事:
[37924] Re[5]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/24 15:21:02 ID:dGyY/okv フムフム×246 ナルホド!×204 スゴイ!!×135
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)             ……
◆この記事への返信記事:
[37926] Re[7]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/25 16:00:13 ID:6Ff.d3tq フムフム×218 ナルホド!×249 スゴイ!!×187
例:微粒分量試験 等の、試験結果を 同時に採取した試料につい ……
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Re[7]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/25 16:00:13  記事No:37926  ID:6Ff.d3tq
血液型はA型 wrote.

>「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。


例:微粒分量試験 等の、試験結果を
同時に採取した試料について2回行い、その平均値をとる。
試験に関しては
JIS A1158によって二分し、それぞれ1回の試験の試料とする。
とあります。


縮分の定義は
骨材の特性値を極力変動させない手法によって、骨材の質量(容積)を減少させること。
とありますので、
四分法で約1/2に縮分されたそれぞれの骨材は 骨材の特性値はほぼ変動していない と見なし、それぞれを試料とすることが可能かと思います。

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◆この記事の親記事:
[37925] Re[6]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/25 07:48:43 ID:hMfWDZk8 フムフム×215 ナルホド!×212 スゴイ!!×169
「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨 ……
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[37927] Re[8]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/27 08:10:29 ID:7izChB8p フムフム×191 ナルホド!×230 スゴイ!!×169
例に示された微粒分量試験の場合は、JIS A 1103 4試料 a)に「試 ……
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Re[8]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/27 08:10:29  記事No:37927  ID:7izChB8p
コンクリート義歯 wrote.

>血液型はA型 wrote.
>
>>「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。
>
>
>例:微粒分量試験 等の、試験結果を
>同時に採取した試料について2回行い、その平均値をとる。
>試験に関しては
>JIS A1158によって二分し、それぞれ1回の試験の試料とする。
>とあります。
>
>
>縮分の定義は
>骨材の特性値を極力変動させない手法によって、骨材の質量(容積)を減少させること。
>とありますので、
>四分法で約1/2に縮分されたそれぞれの骨材は 骨材の特性値はほぼ変動していない と見なし、それぞれを試料とすることが可能かと思います。


例に示された微粒分量試験の場合は、JIS A 1103 4試料 a)に「試料は、試験しようとするロットを代表するように採取し、JIS A 1158によって、所定量となるまで縮分する。その量は、乾燥後においてほぼ次の質量とする。〜」と規定されています。次に、b)「a)の試料を更に、JIS A 1158 によって二分し、それぞれ1回の試験の試料とする。」と規定されています。
 「四分法で約1/2に縮分されたそれぞれの骨材は 骨材の特性値はほぼ変動していないと見なし、それぞれを試料とすることが可能かと思います。」とは解釈できないのではないでしょうか。

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[37926] Re[7]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/25 16:00:13 ID:6Ff.d3tq フムフム×218 ナルホド!×249 スゴイ!!×187
例:微粒分量試験 等の、試験結果を 同時に採取した試料につい ……
◆この記事への返信記事:
[37928] Re[9]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/28 14:45:11 ID:nHHGUNvI フムフム×244 ナルホド!×251 スゴイ!!×141
「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に ……
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Re[9]: 骨材の四分法について
投稿者名:ぽんこつ  投稿日:2014/10/28 14:45:11  記事No:37928  ID:nHHGUNvI

>>>「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。
>>
「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に
「JIS A 1158(試験に用いる骨材の縮分方法)制定の概要」という解説文が、
JIS原案作成委員会委員長ほか3名の方の名前で解説されています。
 この解説によりますと、
「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を
取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定
しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
所定量まで縮分してもよい。」となっています。
 これで、「取り除いた分の使用もOK」と納得いただけますでしょうか?

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[37927] Re[8]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/27 08:10:29 ID:7izChB8p フムフム×191 ナルホド!×230 スゴイ!!×169
例に示された微粒分量試験の場合は、JIS A 1103 4試料 a)に「試 ……
◆この記事への返信記事:
[37929] Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/28 17:13:13 ID:E5t.iPuE フムフム×210 ナルホド!×241 スゴイ!!×155
以前、記述した建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に ……
[37936] Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/30 16:49:03 ID:J5sdLec/ フムフム×209 ナルホド!×214 スゴイ!!×184
「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する ……
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Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/28 17:13:13  記事No:37929  ID:E5t.iPuE
ぽんこつ wrote.

>
>>>>「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。
>>>
>「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に
>「JIS A 1158(試験に用いる骨材の縮分方法)制定の概要」という解説文が、
>JIS原案作成委員会委員長ほか3名の方の名前で解説されています。
> この解説によりますと、
>「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を
>取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定
>しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
>所定量まで縮分してもよい。」となっています。
> これで、「取り除いた分の使用もOK」と納得いただけますでしょうか?

以前、記述した建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」のなかに
3.縮分方法
 それでは実際に本規格の内容を見てみると、「縮分は四分法若しくは試料分取器による方法、又は両者を組み合わせた方法で行う」と規定されている。
これは、骨材試験に5kgの試料を要する場合は、最低でも20kgから縮分を2回行って5kgを採るようにすることを示している。
と記述されその後に「図1縮分と骨材試験に要する試料との関係」が図で掲載されています。
図1では「全体から取り除いたもの」を別の骨材試験に用いています。そしてその試料を用いて各々の骨材試験の規格に従って縮分する趣旨を記述されていると理解しています。
 JIS原案作成委員会委員長ほか3名の方と「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」の両者にはJIS A 1158:2014の解釈に齟齬があるように思われます。思い違いでしょうか。

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[37928] Re[9]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/28 14:45:11 ID:nHHGUNvI フムフム×244 ナルホド!×251 スゴイ!!×141
「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に ……
◆この記事への返信記事:
[37930] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/29 10:00:52 ID:lRnxhyf6 フムフム×234 ナルホド!×202 スゴイ!!×161
 図1は前段の文章で「実際の骨材試験では、複数の試験項目を同 ……
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Re: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:ぽんこつ  投稿日:2014/10/29 10:00:52  記事No:37930  ID:lRnxhyf6
血液型はA型 wrote.

>ぽんこつ wrote.
>
>>
>>>>>「全体から取り除いたもの」は、「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」の手順を行うことが出来ないのでは。
>>>>
>>「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に
>>「JIS A 1158(試験に用いる骨材の縮分方法)制定の概要」という解説文が、
>>JIS原案作成委員会委員長ほか3名の方の名前で解説されています。
>> この解説によりますと、
>>「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を
>>取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定
>>しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
>>所定量まで縮分してもよい。」となっています。
>> これで、「取り除いた分の使用もOK」と納得いただけますでしょうか?
>
>以前、記述した建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」のなかに
>3.縮分方法
> それでは実際に本規格の内容を見てみると、「縮分は四分法若しくは試料分取器による方法、又は両者を組み合わせた方法で行う」と規定されている。
>これは、骨材試験に5kgの試料を要する場合は、最低でも20kgから縮分を2回行って5kgを採るようにすることを示している。
>と記述されその後に「図1縮分と骨材試験に要する試料との関係」が図で掲載されています。
>図1では「全体から取り除いたもの」を別の骨材試験に用いています。そしてその試料を用いて各々の骨材試験の規格に従って縮分する趣旨を記述されていると理解しています。

 図1は前段の文章で「実際の骨材試験では、複数の試験項目を同時に行うのが一般的である。図1に示すように……」と記述されています。つまり「複数の試験項目を同時に行う」例ではないでしょうか。
 今回は単に取り除いた資料が次の縮分の資料として使用できるかどうかが問題になっていると思います。

> JIS原案作成委員会委員長ほか3名の方と「JIS A 1158:2014(試験に用いる骨材の縮分方法)の制定について」の両者にはJIS A 1158:2014の解釈に齟齬があるように思われます。思い違いでしょうか。

 他の3名の中に(一財)建材試験センター工事材料試験所副所長の真野孝次氏の名前も記されており、この解説文は建材試験センターさんでも理解されていると考えます。
 
 もし、取り除いた試料が次の縮分の試料として使用出来ないと仮定した場合、その理由を考えてみて下さい。(粗い又は細かい試料、量が多い又は少ない試料、水分量が多い又は少ない試料、etc)
 全ての事象はA+CとB+Dのどちらかを選択する時、意図的感覚が働いているから発生すると考えられます。
 これは本来の「骨材の特性値を極力変動させない方法」に反します。
 つまり、A+Cが残された試料で妥当な試料の場合、取り除いたB+DもA+Cと同じ特性値(質量も含む)で妥当な試料のはずです。

おまけ:
 数学の記号と同じだと思います。元の試料が適正な試料とすると、
  元の試料    縮分方法      残った試料    取り除いた試料
[適 正な試料]×[適  正な縮分]=[適  正な試料]×[適  正な試料]
[適 正な試料]×[不適正な縮分]=[適  正な試料]×[不適当な試料]
[適 正な試料]×[不適正な縮分]=[不適当な試料]×[適  正な試料]
[適 正な試料]×[適  正な縮分]=[不適当な試料]×[不適当な試料]: (両方使用出来ない縮分は有りませんので除外)



 

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◆この記事の親記事:
[37929] Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/28 17:13:13 ID:E5t.iPuE フムフム×210 ナルホド!×241 スゴイ!!×155
以前、記述した建材試験センターさんの「JIS A 1158:2014(試験に ……
◆この記事への返信記事:
[37931] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/29 13:10:11 ID:4JlO8gkG フムフム×234 ナルホド!×229 スゴイ!!×172
「必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法は」が質問者の ……
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Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/29 13:10:11  記事No:37931  ID:4JlO8gkG

>
「必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法は」が質問者の趣旨であり、「今回は単に取り除いた試料が次の縮分の試料として使用できるかどうかが問題になっていると思います。」ことは理解しています。

コンクリート義歯さんの四分法の説明は、
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
         20s(C)  20s(D)
(A)+(D)=40sが@  (B)+(D)=40sがA
@40s→10s(1A)  10s(1B)
      10s(1C)  10s(1D)
(1A)+(1D)=20kgがB  (1B)+(1C)=20kgがC
A40s→10s(2A)  10s(2B)
      10s(2C)  10s(2D)
(2A)+(2D)=20kgがD  (2B)+(2C)=20kgがE
とありましたが、JIS A 1158 4 a)の解釈、また、建材試験センターさんの「3.縮分方法」の要旨から
代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
         20s(C)  20s(D)
(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
@40s→10s(1A)  10s(1B)
    10s(1C)  10s(1D)
(1A)+(1D)=20kgがB→1つめの必要量20kg  

代表的な試料80s(A+1B+1C+20kg・・・これ以外の試料でも良い)
→20s(イ)  20s(ロ)
 20s(ハ)  20s(ニ)
(イ)+(ニ)=40sがT  (ロ)+(ハ)=40sがU
T40s→10s(1イ)  10s(1ロ)
    10s(1ハ)  10s(1ニ)
(1イ)+(1ニ)=20kgがV→2つめの必要量20kg  
取り除いた試料はこのように用いても良いと考えています。
ただ、該当するコンクリート工学を読んでいませんが、取り除いた試料を所定量まで
縮分して試料に用いることができるとなると、JIS A 1158 本体に適合しないと思いますが。

 

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◆この記事の親記事:
[37930] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/29 10:00:52 ID:lRnxhyf6 フムフム×234 ナルホド!×202 スゴイ!!×161
 図1は前段の文章で「実際の骨材試験では、複数の試験項目を同 ……
◆この記事への返信記事:
[37932] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/29 16:23:28 ID:OdZ91FB4 フムフム×225 ナルホド!×214 スゴイ!!×177
そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力 ……
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Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/29 16:23:28  記事No:37932  ID:OdZ91FB4
血液型はA型 wrote.

>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>         20s(C)  20s(D)
>(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
>@40s→10s(1A)  10s(1B)
>    10s(1C)  10s(1D)
>(1A)+(1D)=20kgがB→1つめの必要量20kg  
>
>代表的な試料80s(A+1B+1C+20kg・・・これ以外の試料でも良い)
>→20s(イ)  20s(ロ)
> 20s(ハ)  20s(ニ)
>(イ)+(ニ)=40sがT  (ロ)+(ハ)=40sがU
>T40s→10s(1イ)  10s(1ロ)
>    10s(1ハ)  10s(1ニ)
>(1イ)+(1ニ)=20kgがV→2つめの必要量20kg  
>取り除いた試料はこのように用いても良いと考えています。

そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力ではないでしょうか?

ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得できているのであれば、

@からBをつくる時に取り除いた[(1B)+(1C)]も試料として使用OKと納得できるかと思いますが。

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◆この記事の親記事:
[37931] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/29 13:10:11 ID:4JlO8gkG フムフム×234 ナルホド!×229 スゴイ!!×172
「必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法は」が質問者の ……
◆この記事への返信記事:
[37933] Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/30 15:14:31 ID:QNn/zYjF フムフム×229 ナルホド!×228 スゴイ!!×169
ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していま ……
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Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/10/30 15:14:31  記事No:37933  ID:QNn/zYjF
コンクリート義歯 wrote.

>血液型はA型 wrote.
>
>>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>>         20s(C)  20s(D)
>>(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
>>@40s→10s(1A)  10s(1B)
>>    10s(1C)  10s(1D)
>>(1A)+(1D)=20kgがB→1つめの必要量20kg  
>>
>>代表的な試料80s(A+1B+1C+20kg・・・これ以外の試料でも良い)
>>→20s(イ)  20s(ロ)
>> 20s(ハ)  20s(ニ)
>>(イ)+(ニ)=40sがT  (ロ)+(ハ)=40sがU
>>T40s→10s(1イ)  10s(1ロ)
>>    10s(1ハ)  10s(1ニ)
>>(1イ)+(1ニ)=20kgがV→2つめの必要量20kg  
>>取り除いた試料はこのように用いても良いと考えています。
>
>そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力ではないでしょうか?
>
>ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得できているのであれば、
>
>@からBをつくる時に取り除いた[(1B)+(1C)]も試料として使用OKと納得できるかと思いますが。

ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していません。
JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化されたJIS A 1158に対して「取り除いた試料も使用OK」の解釈ではJIS規格の「みんなが共通して使えるようにすること。一定の取り決めに従って統一していく活動のこと。」が満たされません。
「取り除いた試料も使用OK」と解釈するには、JIS A 1158 4 a) 9)は、「残った二つの扇形に広がった骨材及び/又は8)で取り除いた骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化すべきです。
JIS制定には効率的の要素も取り入れられています。そのJISで定まったことですので無駄な労力ではなく規格に従った労力です。

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◆この記事の親記事:
[37932] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/29 16:23:28 ID:OdZ91FB4 フムフム×225 ナルホド!×214 スゴイ!!×177
そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力 ……
◆この記事への返信記事:
[37934] Re[5]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/10/30 16:06:04 ID:al7ROXen フムフム×232 ナルホド!×215 スゴイ!!×155
コンクリート工学の2014.4月号を見ましたが JIS A 1158制定の概 ……
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Re[5]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリ屋  投稿日:2014/10/30 16:06:04  記事No:37934  ID:al7ROXen
血液型はA型 wrote.

>コンクリート義歯 wrote.
>
>>血液型はA型 wrote.
>>
>>>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>>>         20s(C)  20s(D)
>>>(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
>>>@40s→10s(1A)  10s(1B)
>>>    10s(1C)  10s(1D)
>>>(1A)+(1D)=20kgがB→1つめの必要量20kg  
>>>
>>>代表的な試料80s(A+1B+1C+20kg・・・これ以外の試料でも良い)
>>>→20s(イ)  20s(ロ)
>>> 20s(ハ)  20s(ニ)
>>>(イ)+(ニ)=40sがT  (ロ)+(ハ)=40sがU
>>>T40s→10s(1イ)  10s(1ロ)
>>>    10s(1ハ)  10s(1ニ)
>>>(1イ)+(1ニ)=20kgがV→2つめの必要量20kg  
>>>取り除いた試料はこのように用いても良いと考えています。
>>
>>そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力ではないでしょうか?
>>
>>ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得できているのであれば、
>>
>>@からBをつくる時に取り除いた[(1B)+(1C)]も試料として使用OKと納得できるかと思いますが。
>
>ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していません。
>JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化されたJIS A 1158に対して「取り除いた試料も使用OK」の解釈ではJIS規格の「みんなが共通して使えるようにすること。一定の取り決めに従って統一していく活動のこと。」が満たされません。
>「取り除いた試料も使用OK」と解釈するには、JIS A 1158 4 a) 9)は、「残った二つの扇形に広がった骨材及び/又は8)で取り除いた骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化すべきです。
>JIS制定には効率的の要素も取り入れられています。そのJISで定まったことですので無駄な労力ではなく規格に従った労力です。

コンクリート工学の2014.4月号を見ましたが
JIS A 1158制定の概要で書かれている本文を引用すると
「なお、本体ではASTM C 702-98に従って、対角線上に
位置する二つの扇状の骨材を取り除き、残った二つの扇状の
こ骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定しているが、
最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
所定量まで縮分してもよい。」
となっていますので、おそらく今回のような話題が出るのを想定して
規格本体には書いてないけれどもコンクリート工学の中で解説したのでしょうね
この辺の詳細の確認は規格協会にて確認された方がいいかと思いますが
規格を制定された方がこういった認識で制定されているようですので
それに沿った返答になるかと思います。

ちなみに、実務上四分法を使って分けた方の試料が使えるか使えないかでは
かなり労力が違いますで万が一分けた試料が使えないという判断があれば
JISの改定が必要かと思います。

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[37933] Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/10/30 15:14:31 ID:QNn/zYjF フムフム×229 ナルホド!×228 スゴイ!!×169
ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していま ……
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[37935] Re[6]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/10/30 16:19:22 ID:al7ROXen フムフム×234 ナルホド!×253 スゴイ!!×179
読み直したらめっちゃ内容が被ってますね・・・ ……
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Re[6]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリ屋  投稿日:2014/10/30 16:19:22  記事No:37935  ID:al7ROXen
コンクリ屋 wrote.

>血液型はA型 wrote.
>
>>コンクリート義歯 wrote.
>>
>>>血液型はA型 wrote.
>>>
>>>>代表的な試料80s→20s(A)  20s(B)
>>>>         20s(C)  20s(D)
>>>>(A)+(D)=40sが@  (B)+(C)=40sがA
>>>>@40s→10s(1A)  10s(1B)
>>>>    10s(1C)  10s(1D)
>>>>(1A)+(1D)=20kgがB→1つめの必要量20kg  
>>>>
>>>>代表的な試料80s(A+1B+1C+20kg・・・これ以外の試料でも良い)
>>>>→20s(イ)  20s(ロ)
>>>> 20s(ハ)  20s(ニ)
>>>>(イ)+(ニ)=40sがT  (ロ)+(ハ)=40sがU
>>>>T40s→10s(1イ)  10s(1ロ)
>>>>    10s(1ハ)  10s(1ニ)
>>>>(1イ)+(1ニ)=20kgがV→2つめの必要量20kg  
>>>>取り除いた試料はこのように用いても良いと考えています。
>>>
>>>そのように用いてはならないことはないと思いますが、無駄な労力ではないでしょうか?
>>>
>>>ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得できているのであれば、
>>>
>>>@からBをつくる時に取り除いた[(1B)+(1C)]も試料として使用OKと納得できるかと思いますが。
>>
>>ぽんこつ氏の説明で「取り除いた試料も使用OK」と納得していません。
>>JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化されたJIS A 1158に対して「取り除いた試料も使用OK」の解釈ではJIS規格の「みんなが共通して使えるようにすること。一定の取り決めに従って統一していく活動のこと。」が満たされません。
>>「取り除いた試料も使用OK」と解釈するには、JIS A 1158 4 a) 9)は、「残った二つの扇形に広がった骨材及び/又は8)で取り除いた骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と文書化すべきです。
>>JIS制定には効率的の要素も取り入れられています。そのJISで定まったことですので無駄な労力ではなく規格に従った労力です。
>
>コンクリート工学の2014.4月号を見ましたが
>JIS A 1158制定の概要で書かれている本文を引用すると
>「なお、本体ではASTM C 702-98に従って、対角線上に
>位置する二つの扇状の骨材を取り除き、残った二つの扇状の
>こ骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定しているが、
>最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
>所定量まで縮分してもよい。」
>となっていますので、おそらく今回のような話題が出るのを想定して
>規格本体には書いてないけれどもコンクリート工学の中で解説したのでしょうね
>この辺の詳細の確認は規格協会にて確認された方がいいかと思いますが
>規格を制定された方がこういった認識で制定されているようですので
>それに沿った返答になるかと思います。
>
>ちなみに、実務上四分法を使って分けた方の試料が使えるか使えないかでは
>かなり労力が違いますで万が一分けた試料が使えないという判断があれば
>JISの改定が必要かと思います。

読み直したらめっちゃ内容が被ってますね・・・
まぁ 本文に 
>最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、
>所定量まで縮分してもよい。
と入れてくれたら分かりやすいかもしれないですね、
ただ、最初にって書いてある分 2回目の縮分の試料は使えないのか?って考えてしまいますが。

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[37934] Re[5]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/10/30 16:06:04 ID:al7ROXen フムフム×232 ナルホド!×215 スゴイ!!×155
コンクリート工学の2014.4月号を見ましたが JIS A 1158制定の概 ……
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Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリート義歯  投稿日:2014/10/30 16:49:03  記事No:37936  ID:J5sdLec/
「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」

JIS A1158:2014 解説 5 e)   ※P8 18〜20行
に記載されています。

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[37928] Re[9]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/28 14:45:11 ID:nHHGUNvI フムフム×244 ナルホド!×251 スゴイ!!×141
「コンクリート工学」の本年度4月号 P.301 に ……
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[37961] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/06 13:52:00 ID:mZlQB697 フムフム×222 ナルホド!×231 スゴイ!!×169
「JIS Z 8301 規格票の様式及び作成方法 6.4.1附属書(参 ……
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Re: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/11/06 13:52:00  記事No:37961  ID:mZlQB697
コンクリート義歯 wrote.

>「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」
>は
>JIS A1158:2014 解説 5 e)   ※P8 18〜20行
>に記載されています。

「JIS Z 8301 規格票の様式及び作成方法
6.4.1附属書(参考)
 附属書(参考)は、規格の理解又は利用を助けるための参考となる情報を記載する。
附属書M(参考)解説のまとめ方
M1解説の書き方
 解説は、規格に記載した事柄、及びこれらに関連した事柄を説明するものであって、規格の一部ではない。したがって、本体・附属書(規定)で規定していない要求事項、規定できない詳細事項などを補足規定のような形で解説に記載してはならない。規格は、本体及び附属書(規定)だけで誤りなく履行できるようにしておくことが必要である。しかし、規格が制定・改正された経緯、内容の根拠、国際規格との整合性、審議中に特に問題となった事項など、規格の使用者が規格の内容をよりよく理解するために、及び規格の次期見直し、改正に携わる者が配慮しなければならない事柄を明らかにしておくために、説明・記録しておいたほうがよいこともある。少なくとも国際規格との整合性、改正した場合の改正箇所・改正内容などについて記載しておく必要がある。」
 と規定されています。解説よりも本体が優先されます。その本体で、JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と規定されていますので取り除いたものは使用できないと解釈しています。

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[37936] Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリート義歯 2014/10/30 16:49:03 ID:J5sdLec/ フムフム×209 ナルホド!×214 スゴイ!!×184
「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する ……
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[37963] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/07 10:11:15 ID:rJWpZPoB フムフム×256 ナルホド!×236 スゴイ!!×159
 貴殿は優秀で非常に几帳面な方と読み取れますが、規格の真意を ……
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Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:ぽんこつ  投稿日:2014/11/07 10:11:15  記事No:37963  ID:rJWpZPoB
血液型はA型 wrote.

>コンクリート義歯 wrote.
>
>>「なお、本体では、ASTM C 702-98に従って、対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」
>>は
>>JIS A1158:2014 解説 5 e)   ※P8 18〜20行
>>に記載されています。
>
>「JIS Z 8301 規格票の様式及び作成方法
>6.4.1附属書(参考)
> 附属書(参考)は、規格の理解又は利用を助けるための参考となる情報を記載する。
>附属書M(参考)解説のまとめ方
>M1解説の書き方
> 解説は、規格に記載した事柄、及びこれらに関連した事柄を説明するものであって、規格の一部ではない。したがって、本体・附属書(規定)で規定していない要求事項、規定できない詳細事項などを補足規定のような形で解説に記載してはならない。規格は、本体及び附属書(規定)だけで誤りなく履行できるようにしておくことが必要である。しかし、規格が制定・改正された経緯、内容の根拠、国際規格との整合性、審議中に特に問題となった事項など、規格の使用者が規格の内容をよりよく理解するために、及び規格の次期見直し、改正に携わる者が配慮しなければならない事柄を明らかにしておくために、説明・記録しておいたほうがよいこともある。少なくとも国際規格との整合性、改正した場合の改正箇所・改正内容などについて記載しておく必要がある。」
> と規定されています。解説よりも本体が優先されます。その本体で、JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」と規定されていますので取り除いたものは使用できないと解釈しています。

 貴殿は優秀で非常に几帳面な方と読み取れますが、規格の真意をもう少し素直に読み取られた方が良いと感じるのはロートルの私だけでしょうか?
 @:JIS A1158 2.用語及び定義にて、「縮分」は「骨材の質量を減少させること」と明記されています。
   これは貴殿も記述されている(参考)の中の「国際規格との整合性」からだと思いますが、本文はあくまで「質量の減少に関する工程の規定」であり、取り除かれた試料の可否の規定は本文には必要無い。との判断があったと推察します。  
      そこで、取り除かれた試料については、(参考)のなかに、貴殿の記述通りの「規格の理解又は利用を助けるための参考となる情報」として記載されたのではないでしょうか。
   又、縮分の本来の意味合いは「幾つかの小さな試料に分けること」だと認識されています。
 A:「取り除く」との表現は妙を得てると思いますが、意味は「そこにあったものを取ってなくすこと。」です。従って、廃棄しろとも、使用してはいけないとも規定されている訳ではなく、次工程の[対角線上の2つを混ぜ合わせる」都合上、作業領域からどけなさい。」との意味でと考えます。
 B:前にも記述しましたが、使用出来ない理由が見当たらない場合は、「使用してはならない」と規定されていない以上、使用の可否を検討した後の使用は問題ないと考えます。
   ましてや、(参考)の中で、
   国際規格(ASTM C 702-98)に従って、「対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する」旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」と明記されている以上、「使用して縮分しても良い」と判断するのが普通ではないですか?

 日本は民主国家で、表現は自由ですし、解釈も個々で異なって当然です。
 縮分の回数も2回、3回、4回と諸説があって良いと思いますが、当然理論武装は必要です。素直に質問者に理解されるのが一番ではないでしょうか?
(さすがに80s→40s→20s+20sの2つを「2回の縮分による2つの試料として使用」するのは多少無理があると思われ、私でしたら3回(80s→40s→各々の40s→20s+20sとし、それぞれから1つづつ用いる)を採用します。
 長文にて失礼しました。

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[37961] Re: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/06 13:52:00 ID:mZlQB697 フムフム×222 ナルホド!×231 スゴイ!!×169
「JIS Z 8301 規格票の様式及び作成方法 6.4.1附属書(参 ……
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[37965] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/07 16:58:55 ID:W5xXi/oG フムフム×215 ナルホド!×213 スゴイ!!×184
ぽんこつさんの長文には敬意を表します。また、「日本は民主国 ……
[37969] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/08 09:58:59 ID:a0PFubhd フムフム×208 ナルホド!×386 スゴイ!!×174
@JISCのホームページに「工業標準化について」に標準化、工 ……
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Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/11/07 16:58:55  記事No:37965  ID:W5xXi/oG
ぽんこつ wrote.

> 貴殿は優秀で非常に几帳面な方と読み取れますが、規格の真意をもう少し素直に読み取られた方が良いと感じるのはロートルの私だけでしょうか?
> @:JIS A1158 2.用語及び定義にて、「縮分」は「骨材の質量を減少させること」と明記されています。
>   これは貴殿も記述されている(参考)の中の「国際規格との整合性」からだと思いますが、本文はあくまで「質量の減少に関する工程の規定」であり、取り除かれた試料の可否の規定は本文には必要無い。との判断があったと推察します。  
>      そこで、取り除かれた試料については、(参考)のなかに、貴殿の記述通りの「規格の理解又は利用を助けるための参考となる情報」として記載されたのではないでしょうか。
>   又、縮分の本来の意味合いは「幾つかの小さな試料に分けること」だと認識されています。
> A:「取り除く」との表現は妙を得てると思いますが、意味は「そこにあったものを取ってなくすこと。」です。従って、廃棄しろとも、使用してはいけないとも規定されている訳ではなく、次工程の[対角線上の2つを混ぜ合わせる」都合上、作業領域からどけなさい。」との意味でと考えます。
> B:前にも記述しましたが、使用出来ない理由が見当たらない場合は、「使用してはならない」と規定されていない以上、使用の可否を検討した後の使用は問題ないと考えます。
>   ましてや、(参考)の中で、
>   国際規格(ASTM C 702-98)に従って、「対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する」旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」と明記されている以上、「使用して縮分しても良い」と判断するのが普通ではないですか?
>
> 日本は民主国家で、表現は自由ですし、解釈も個々で異なって当然です。
> 縮分の回数も2回、3回、4回と諸説があって良いと思いますが、当然理論武装は必要です。素直に質問者に理解されるのが一番ではないでしょうか?
>(さすがに80s→40s→20s+20sの2つを「2回の縮分による2つの試料として使用」するのは多少無理があると思われ、私でしたら3回(80s→40s→各々の40s→20s+20sとし、それぞれから1つづつ用いる)を採用します。
> 長文にて失礼しました。

 ぽんこつさんの長文には敬意を表します。また、「日本は民主国家で、表現は自由ですし、解釈も個々で異なって当然です。」には賛意を表します。
 冒頭で、お世辞とは知りつつも、周りからはいつも「役に立たない」とか「成果が見られない」と言われていますので、褒められたと喜んでいます。
 @、A、Bの内容には異論がありますがこれは後述にさせていただきます。これからも自由に自分なりの解釈を記述します。

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[37963] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/07 10:11:15 ID:rJWpZPoB フムフム×256 ナルホド!×236 スゴイ!!×159
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[37966] Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について - コンクリ屋 2014/11/08 07:43:13 ID:siW0RrqU フムフム×231 ナルホド!×249 スゴイ!!×175
実際に骨材試験をしていて、JISの解説では使っていいって書いて ……
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Re[4]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:コンクリ屋  投稿日:2014/11/08 07:43:13  記事No:37966  ID:siW0RrqU
血液型はA型 wrote.

>ぽんこつ wrote.
>
>> 貴殿は優秀で非常に几帳面な方と読み取れますが、規格の真意をもう少し素直に読み取られた方が良いと感じるのはロートルの私だけでしょうか?
>> @:JIS A1158 2.用語及び定義にて、「縮分」は「骨材の質量を減少させること」と明記されています。
>>   これは貴殿も記述されている(参考)の中の「国際規格との整合性」からだと思いますが、本文はあくまで「質量の減少に関する工程の規定」であり、取り除かれた試料の可否の規定は本文には必要無い。との判断があったと推察します。  
>>      そこで、取り除かれた試料については、(参考)のなかに、貴殿の記述通りの「規格の理解又は利用を助けるための参考となる情報」として記載されたのではないでしょうか。
>>   又、縮分の本来の意味合いは「幾つかの小さな試料に分けること」だと認識されています。
>> A:「取り除く」との表現は妙を得てると思いますが、意味は「そこにあったものを取ってなくすこと。」です。従って、廃棄しろとも、使用してはいけないとも規定されている訳ではなく、次工程の[対角線上の2つを混ぜ合わせる」都合上、作業領域からどけなさい。」との意味でと考えます。
>> B:前にも記述しましたが、使用出来ない理由が見当たらない場合は、「使用してはならない」と規定されていない以上、使用の可否を検討した後の使用は問題ないと考えます。
>>   ましてや、(参考)の中で、
>>   国際規格(ASTM C 702-98)に従って、「対角線上に位置する二つの扇形を取り除き、残った二つの扇状の骨材をよく混合し、所定量まで縮分する」旨を規定しているが、最初に取り除いた対角線上に位置する二つ扇形の骨材をよく混合し、所定量まで縮分してもよい。」と明記されている以上、「使用して縮分しても良い」と判断するのが普通ではないですか?
>>
>> 日本は民主国家で、表現は自由ですし、解釈も個々で異なって当然です。
>> 縮分の回数も2回、3回、4回と諸説があって良いと思いますが、当然理論武装は必要です。素直に質問者に理解されるのが一番ではないでしょうか?
>>(さすがに80s→40s→20s+20sの2つを「2回の縮分による2つの試料として使用」するのは多少無理があると思われ、私でしたら3回(80s→40s→各々の40s→20s+20sとし、それぞれから1つづつ用いる)を採用します。
>> 長文にて失礼しました。
>
> ぽんこつさんの長文には敬意を表します。また、「日本は民主国家で、表現は自由ですし、解釈も個々で異なって当然です。」には賛意を表します。
> 冒頭で、お世辞とは知りつつも、周りからはいつも「役に立たない」とか「成果が見られない」と言われていますので、褒められたと喜んでいます。
> @、A、Bの内容には異論がありますがこれは後述にさせていただきます。これからも自由に自分なりの解釈を記述します。

実際に骨材試験をしていて、JISの解説では使っていいって書いてあっても
JIS本文にはそこまで書いてないから、160kg採取でいいところを
300kg採取してその都度四分法を2回して縮分しろなんて上司が言ったら
私なら道具を放り投げそうです。

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[37965] Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について - 血液型はA型 2014/11/07 16:58:55 ID:W5xXi/oG フムフム×215 ナルホド!×213 スゴイ!!×184
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Re[3]: Re[10]: 骨材の四分法について
投稿者名:血液型はA型  投稿日:2014/11/08 09:58:59  記事No:37969  ID:a0PFubhd
@JISCのホームページに「工業標準化について」に標準化、工業標準化の意義について説明されています。このなかに、[技術文書として国レベルの「規格」を制定し、これを全国的に「統一」又は「単純化」することであると言えます。]とあります。
AJIS Z 8301規格票の様式及び作成方法
附属書M(参考)解説のまとめ方
M1解説の書き方
「規格は、本体及び附属書(規定)だけで誤りなく履行できるようにしておくことが必要である。」は@を受けて文書化されたと捉えています。ただし、「附属書M(参考)解説のまとめ方」は(参考)ですので規定ではありません。また、解説は規格ではありません。これは、JISCのホームページのFAQに掲載されています。
B@、AからJIS A 1158 4 a)を単純に誤りなく履行することです。
JIS A 1158 4 a) 8)に「対角線上に位置する二つの扇形に広がった骨材を取り除く」と規定され、9)に「残った二つの扇形に広がった骨材をよく混合して一組の試料(縮分した骨材)とし、4)〜8)の操作を繰り返して、所定量まで縮分する。」は、8)の取り除いた試料は物理的に9)を行うことができません。
C次にその運用は、@、A、Bから得られた取り除いた試料は使用できない又は解説に掲載されているので使用できるのどちらかを採択することになります。そのときの判断は、リスクの評価結果、責を負う者と負わない者などで違うのもやむを得ないことと思います。

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[37963] Re[2]: Re[10]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/07 10:11:15 ID:rJWpZPoB フムフム×256 ナルホド!×236 スゴイ!!×159
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Re: 骨材の四分法について
投稿者名:ぽんこつ  投稿日:2014/10/31 10:26:05  記事No:37937  ID:4JIkxeij
ゴン太 wrote.

>JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします。
>
> 上記規格に照らし合わせて、必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法はどのようにするのでしょうか?。
>最初の代表的な試料の調達量からお願いします。
>

 建材試験センターさんの規格基準紹介のページです。概略はこちらで判ると思います。

http://www.jtccm.or.jp/library/new/7_kikaku/publication/2014/1407_kikakukijyun.pdf

おまけを少々付けておきます。
@:最初に必要な試料の質量
  試料の必要量は縮分後に「約20s」なのか「20s以上」なのか「ほぼ20s」なのか、及び縮分時にどの試料を採用するかで変わってきます。
  20sという数字から、どこかの試験場に出す試料ではないかと推察しますが、ここでは「20s以上」と仮定します。
  「コンクリート義歯」さんの記述のように質量を測定して「20s以上」を満たすものを用いるのも一つの考えですが、四分法で縮分された任意の半分を選択しても条件を満たすためには最初から多めの試料が必要です。
  区分け前の円形にする作業はほぼ円形に出来たとします。
  アバウトな計算ですが、前後の区分け、左右の区分けがそれぞれ中心から1pずれたとすると、40sで2.5%、80キロで2%程度の差が生じます。従って、元の試料を83.6sとすると、区切りがずれても(41sと42.6s)となります。二回目は任意に選択した結果が少ない方であっても、且つ同様に切れ目がずれたとしても、(20sと21s)となります。
A:円形に均した時の高さと直径
  粗骨材の直径は高さの4〜8倍とされています。単位容積質量を1.6と仮定しますと、
  80sの場合、だいたい高さ10p(直径80p)〜高さ16.0p(直径64p)
  40sの場合、だいたい高さ 8p(直径64p)〜高さ12.6p(直径50p)
   程度の範囲ではないかと推察されます。一つの目安にはなるかと思います。

  時間が有るようでしたら、計算してみて下さい。
  1/2乗根(√)までは電卓でできますが、1/3乗根はエクセルの数式「power」で「べき乗」計算が出来ます。
  長くなりましたが、頑張って下さい。

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◆この記事の親記事:
[37911] 骨材の四分法について - ゴン太 2014/10/21 09:55:47 ID:PSHrOgol 興味アリ×473
JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします ……
◆この記事への返信記事:
[37941] Re[2]: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/11/01 12:37:07 ID:lf6GiC8t フムフム×227 ナルホド!×227 スゴイ!!×171
計算で、対角線上に有る試料を加減するのを忘れていましたので、 ……
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Re[2]: 骨材の四分法について
投稿者名:ぽんこつ  投稿日:2014/11/01 12:37:07  記事No:37941  ID:lf6GiC8t
ぽんこつ wrote.

>ゴン太 wrote.
>
>>JIS A 1158試験に用いる骨材の縮分方法についてお尋ねいたします。
>>
>> 上記規格に照らし合わせて、必要試料20kgを二つ用意する場合の具体的な方法はどのようにするのでしょうか?。
>>最初の代表的な試料の調達量からお願いします。
>>
>
> 建材試験センターさんの規格基準紹介のページです。概略はこちらで判ると思います。
>
>http://www.jtccm.or.jp/library/new/7_kikaku/publication/2014/1407_kikakukijyun.pdf
>
>@:最初に必要な試料の質量
>  試料の必要量は縮分後に「約20s」なのか「20s以上」なのか「ほぼ20s」なのか、及び縮分時にどの試料を採用するかで変わってきます。
>  20sという数字から、どこかの試験場に出す試料ではないかと推察しますが、ここでは「20s以上」と仮定します。
>  「コンクリート義歯」さんの記述のように質量を測定して「20s以上」を満たすものを用いるのも一つの考えですが、四分法で縮分された任意の半分を選択しても条件を満たすためには最初から多めの試料が必要です。
>  区分け前の円形にする作業はほぼ円形に出来たとします。
>  アバウトな計算ですが、前後の区分け、左右の区分けがそれぞれ中心から1pずれたとすると、40sで2.5%、80キロで2%程度の差が生じます。従って、元の試料を83.6sとすると、区切りがずれても(41sと42.6s)となります。二回目は任意に選択した結果が少ない方であっても、且つ同様に切れ目がずれたとしても、(20sと21s)となります。

計算で、対角線上に有る試料を加減するのを忘れていましたので、この記述は間違えております。
80sより少々(0.5〜1s程度)多ければ、大丈夫です。申し訳ありませんでした。

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◆この記事の親記事:
[37937] Re: 骨材の四分法について - ぽんこつ 2014/10/31 10:26:05 ID:4JIkxeij フムフム×231 ナルホド!×225 スゴイ!!×149
 建材試験センターさんの規格基準紹介のページです。概略はこち ……
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